Intervju: dr. Jernej Pikalo natisni
Prispeval Jure Lesjak in Jernej Prodnik   
Torek, 16 September 2008 12:00
 
Slab teden dni pred državnozborskimi volitvami, ki bodo to nedeljo, 21. septembra, smo s pomočjo dr. Jerneja Pikala skušali v intervjuju analizirati in interpretirati predvolilno bitko med političnimi strankami v naši državi.

Doktor politoloških znanosti Jernej Pikalo, ki se je rodil v Slovenj Gradcu, je izredni profesor na Fakulteti za družbene vede Univerze v Ljubljani. V času doktorskega študija je bil gostujoči raziskovalec na Centru za preučevanje globalizacije in regionalizacije Univerze Warwick (Velika Britanija), poleg globalizacije pa se ukvarja še s problemi teorije države, političnih konceptov, političnih sistemov in zgodovino političnih idej.

V intervjuju smo odgovorili tudi na nekatera odprta vprašanja globalizacije in globalizacijskih procesov, za katera je Pikalo specialist, ta vprašanja pa smo povezali z nacionalnimi državami, transnacionalnimi organizacijami, družbenimi gibanji in neoliberalno ideologijo globalizma.

Začnimo z volitvami in s famozno afero Patria. Je karkoli drugega (če ja, v kakšni meri?) vplivalo na predvolilno kampanjo oziroma predvolilno tekmo razen afere Patria ali pa se je morda celotna medijska in politična diskusija v končnem reducirala zgolj na to vprašanje?

Strukturno gledano ne vidim v tolikšni meri zgolj vprašanje Patrie ali česarkoli drugega. Gre za eno stvar, ki pa je strukturna in se ji reče moralna večina. Moralna večina so tisti volivci, ki niso privrženci ne ene ne druge, ne leve ne desne ali katerekoli politične stranke. To so ljudje, ki odločajo moralno. To je njihov ključ. Njih preprosto ne zanima, kaj kdo ponuja, kakšne so rešitve… Zanima jih, če so v politiki stvari moralne ali pa niso. In Patria se da brati točno v tem smislu. Gre za boj za moralno večino. Vse te afere, podkupovanja … gre za vprašanje, kdo bo uspel za sabo povleči te ljudi, ki odločajo moralno, ki jim je za vse čisto vseeno – važno je, da ne kradejo. In če se enemu ali drugemu uspe prilepiti, da krade (če ste spremljali debato v parlamentu, je to točno to), je vprašanje, komu bomo to krajo prisodili – tistim v prejšnjem mandatu, tem v aktualnem mandatu, ali komu drugemu? Strukturno gledano je vse to vprašanje tega. To niso samo tisti, ki so neopredeljeni, ampak velik del neopredeljenih, ki so porazdeljeni tudi po strankah. Ko to volilno telo niha oziroma se pretaka iz enega na drug konec, čeprav je tega pretakanja relativno malo, gre v bistvo točno za tiste, ki odločajo moralno.

Če pogledamo še malo drugače. Na ravni trenutne podpore vidimo, da je vse kot nek krog – imamo LDS, ki je bila prej na oblasti in je v dvanajstih letih vlade postala nekako moralna umazana ali kakor koli že, se pravi, ni več primerna. Potem imamo SDS, ki sicer nekaj ohranjajo, ampak se jim poskuša nabiti ta nemoralnost. Nadalje imamo Zares, ki je v bistvu prebarvan LDS in nič drugega. Zares se skuša znebiti tiste nemoralnosti, ki si jo je prislužil LDS. Potem je tukaj SLS, ki je sodelovala še v čisto vsaki vladi, ampak ni nikoli imela nekega velikega pomena, da bi lahko bilo to odločilno, kot tudi SNS, ki še ni sodelovala v kakšni vladi in je zaradi tega relativno moralno čista. SD ima tak rating (ali pa ga je imela še dva, tri meseca nazaj) tudi zaradi tega, ker je bila moralno čista. Krog, o katerem govorim, je na nek način prišel sedaj na SD in če se bodo ti umazali z oblastjo ali kakorkoli drugače, bo moralna večino spet skušala iskati neko novo alternativo, ki bo skušala vse skupaj znova povesti.

Jernej Pikalo v svojem kabinetu na Fakulteti za družbene vede

Začnimo z volitvami in s famozno afero Patria. Je karkoli drugega (če ja, v kakšni meri?) vplivalo na predvolilno kampanjo oziroma predvolilno tekmo razen afere Patria ali pa se je morda celotna medijska in politična diskusija v končnem reducirala zgolj na to vprašanje?

Strukturno gledano ne vidim v tolikšni meri zgolj vprašanje Patrie ali česarkoli drugega. Gre za eno stvar, ki pa je strukturna in se ji reče moralna večina. Moralna večina so tisti volivci, ki niso privrženci ne ene ne druge, ne leve ne desne ali katerekoli politične stranke. To so ljudje, ki odločajo moralno. To je njihov ključ. Njih preprosto ne zanima, kaj kdo ponuja, kakšne so rešitve… Zanima jih, če so v politiki stvari moralne ali pa niso. In Patria se da brati točno v tem smislu. Gre za boj za moralno večino. Vse te afere, podkupovanja … gre za vprašanje, kdo bo uspel za sabo povleči te ljudi, ki odločajo moralno, ki jim je za vse čisto vseeno – važno je, da ne kradejo. In če se enemu ali drugemu uspe prilepiti, da krade (če ste spremljali debato v parlamentu, je to točno to), je vprašanje, komu bomo to krajo prisodili – tistim v prejšnjem mandatu, tem v aktualnem mandatu, ali komu drugemu? Strukturno gledano je vse to vprašanje tega. To niso samo tisti, ki so neopredeljeni, ampak velik del neopredeljenih, ki so porazdeljeni tudi po strankah. Ko to volilno telo niha oziroma se pretaka iz enega na drug konec, čeprav je tega pretakanja relativno malo, gre v bistvo točno za tiste, ki odločajo moralno.

Če pogledamo še malo drugače. Na ravni trenutne podpore vidimo, da je vse kot nek krog – imamo LDS, ki je bila prej na oblasti in je v dvanajstih letih vlade postala nekako moralna umazana ali kakor koli že, se pravi, ni več primerna. Potem imamo SDS, ki sicer nekaj ohranjajo, ampak se jim poskuša nabiti ta nemoralnost. Nadalje imamo Zares, ki je v bistvu prebarvan LDS in nič drugega. Zares se skuša znebiti tiste nemoralnosti, ki si jo je prislužil LDS. Potem je tukaj SLS, ki je sodelovala še v čisto vsaki vladi, ampak ni nikoli imela nekega velikega pomena, da bi lahko bilo to odločilno, kot tudi SNS, ki še ni sodelovala v kakšni vladi in je zaradi tega relativno moralno čista. SD ima tak rating (ali pa ga je imela še dva, tri meseca nazaj) tudi zaradi tega, ker je bila moralno čista. Krog, o katerem govorim, je na nek način prišel sedaj na SD in če se bodo ti umazali z oblastjo ali kakorkoli drugače, bo moralna večino spet skušala iskati neko novo alternativo, ki bo skušala vse skupaj znova povesti.

Ali SD izgublja svoje odstotke ravno zaradi tako imenovane moralne večine?

Ne, ne samo zaradi tega. Ampak tisti rating, ki ga je SD imela še pred tremi meseci in je bil po mojem mnenju nenormalno visok, je bil ravno zaradi tega, ker je v tistem času vladna koalicija vodila državo in pri tem delala tako pozitivne stvari, kot tudi napake. Skratka, morali so vleči poteze. In takrat, ko vlečeš poteze, državljani na to hitro prilepijo kakšno nemoralnost.

Kakšen pa je pravzaprav odstotek takšnih ljudi, ki gledajo samo na moralo, in kakšna je njihova teža?

V bistvu ne gledajo samo na moralo, ampak gledajo na politiko skozi moralo. Takšnih ljudi ideološki boji enostavno ne zanimajo. Njih zanima samo to, kdo krade in kdo ne krade. In ravno v tem je ena izmed stvari, ki jo bo na primer izkusil Jelinčič, ko bo prvič prišel v vlado. Točno to je na Poljskem izkusil Anžej Leper, ki je na zelo podobni politični platformi dobil zelo visoke odstotke, ampak ko je prvič prišel v vlado, je zadeva padla, ker je bil dela tega vladanega aparata. In ko si del tega vladnega aparata, si skoraj po definiciji korumpiran, kar pomeni, če si korumpiran, ne moreš tega pripisovati drugim. To pa je eden izmed močnejših Jelinčičevih adutov, ki jih uporablja. Jelinčič je pravzaprav totalni anti-establishment. Čeprav je del te igre, katero blazno rad igra, se vedno pretvarja, da on ni del njih, ki so grdi, umazanim, zli …, temveč je čist. Ko bo prvič prišel v vlado, se bo ta efekt zgodil slej ko prej.

Kar se Jelinčiča tiče, je trenutna situacija dokaj čudna. Sploh kar zadeva Patrio. Pred štiri ali pa osmimi leti bi se pri tej temi bolj direktno opredelil in zavzel stališče ter igral vlogo napadalca. Danes ostaja pri tem vprašanju nekje v ozadju. Pri vsem skupaj gre za neko taktiziranje, saj Jelinčič najverjetneje upa na neko resno (ministrsko) mesto v vladi, ki jo bo sestavil Janez Janša.

Točno tako. Kar se meni zdi pri Jelinčičevem nastopanju v zadnjem času, je to, da tisto z Janšo zgleda že kot nek dogovor, čeprav nimam nobenih dokazov, da je temu tako. Ali pa je čisto obrnil ploščo … Takšen anti-establishment voli neka specifična populacija. Na to karto je pred prejšnjimi volitvami igrala prav SDS. In tukaj bo zanimivo, kam se bodo ti glasovi med samo prerazporedili. Ta specifična populacija se počuti odrinjeno, tudi geografsko (npr. severovzhodna Slovenija), in zapostavljeno, ker ni uspela v obstoječem sistemu. Zaradi tega blazno podpirajo anti-establishment. Tako SNS in SDS ciljata na isto populacijo, čeprav SDS v manjši meri, ker je v vladi.

V končnem morata na podobno populacijo ciljati tudi SDS in SD.

Seveda. Ko imaš enkrat takšen odstotek kot SDS in SD, moraš ciljati na celotno populacijo in ne na nek specifičen del, čeprav se vsaka stranka trudi imeti poudarke.

Slavoj Žižek pravi, da med politični strankami praktično ni več neke konkretne razlike in da gre pri vsem skupaj za participacijsko iluzijo, saj ljudje zgolj pritiskajo na gumb, ki pa ne deluje.

Te ideje niso nove. Najdemo jih lahko že pri Josephu Schumpetru, ki v tridesetih letih (in tudi kasneje) govori, da predstavniška demokracija ni vladavina ljudi, ampak političnih elit, ki samo krožijo med sabo, pri čemer gre samo za prerazdelitev vpliva znotraj elit. Ne gre za dejansko prerazdelitev vpliva v družbi ali pa v političnem sistemu. V tem smislu ne gre pri Žižku za nič novega.

Kakšne so bistvene razlike med SDS in SD? Ali sploh obstajajo?

Mislim, da so razlike prisotne, ampak ti odtenki so majhni. Tukaj lahko govorim zgolj na pamet, ker nisem gledal niti enega niti drugega volilnega programa, čeprav le ti tudi niso prava stvar za primerjavo. Primerjati ne moremo tudi samega delovanja, ker zaenkrat posamezni stranki nista bili nikoli skupaj v vladi. Takrat, ko si v vladi, imaš neke specifične pogoje, zato težko primerjamo en in drug mandat, saj se ti lahko v enem zgodi nekaj, kar je popolnoma neodvisno od tvojega delovanja, v drugem pa ne.

Mislim, da so analitiki enih in drugih ugotovili podobne pomanjkljivosti oziroma podobne stvari, na katere bi lahko ljudje trzali.

Če gledamo čisto z ekonomskega vidika, je ena opcija bližje nekemu neoliberalizmu, druga pa neki post varianti keynesianizma.

V medijih se je špekuliralo, da naj bi SD-ju zdravstveni program pisal Mićo Mrkaić. Je kaj takšnega sploh možno ali gre zgolj za špekulacije?

Kolikor poznam njegove ideje, gre verjetno za neumestne špekulacije. SD-jev zdravstveni program se mi zdi bližje pogledom kakšnega bivšega člana LDS, recimo Kebra.

Če se dotaknemo še televizijskih soočenj. Kdo v tej vrsti predvolilne bitke pridobiva na odstotkih in v kakšni meri soočenja vplivajo na končni volilni rezultat?

Koliko vplivajo na končni rezultat, bomo videli šele 21. septembra. Določen vpliv vsekakor imajo. Kdo pridobiva in kdo ne? To je čisto odvisno od situacije oziroma od tega, kaj kdo igra. Včasih kdo igra vlogo napadalca, včasih žrtve … Včasih ni potrebno, da pridobivaš, važno je, da ne izgubljaš.

Jernej Pikalo med intervjujem

Govori se, da naj bi bil največji poraženec predvolilnih soočenj, poleg Katarine Kresal, prav predsednik SD Borut Pahor, ki se je večkrat udeležil soočenj sam, čeprav bi bilo morda bolj smiselno, da bi izbral kakšnega drugega kandidata.

Če je temu tako, je tukaj ekstremen Gregor Golobič.

Ampak Golobič pridobiva na odstotkih …

Po zadnjih raziskavah izgublja (intervju je potekal v četrtek, 11.9.2008, op. a.). Danes je po anketi v Financah nekje od tretjega do petega mesta. Glede Pahorja ne vem, kaj bi rekel. Za razliko od ostalih soočenj, se mi je na prvem, ko sta bila samo z Janšo, zdel dober, toda zaradi tega, ker je bil Janez Janša »navaden«, v smislu tega, da ni imel neke dodane vrednosti, ki smo je pri njem vajeni. Pri Pahorju se je videlo, da je naredil nek korak naprej. Mnogi so govorili v smislu, da je naučen in te stvari. Konec koncev, saj enkrat se moraš naučiti. Pravzaprav se mi je zdelo, da je Pahor vsaj enakovredno pariral Janši, ki ni nikakor izpadel kot očitni zmagovalec. Daleč od tega.

Kaj se je zgodilo na POP TV-jevem soočenju? Ker me takrat ni bilo v Sloveniji, sem lahko nekaj videl samo preko interneta. Če izvzamemo bolezen, tisto res ni bilo najboljše. Veliko boljša sta bila Janša in Golobič.

Pred meseci sta se na prvem mestu venomer izmenjavali SD in SDS. Enkrat ena, drugič druga. Čemu pripisujete očitno prednost SDS, ki jo zaznavajo zadnje javnomnenjske raziskave?

Čisto strukturno gledano, je vedno težko vreči tistega, ki je na vladi. Opozicija nima v rokah ničesar, kar bi lahko pokazala, razen besed. Vlada lahko pokaže dejanja. Ne govorim o tej ali oni vladi, ampak o katerikoli vladi. In na tem mestu ljudje težje verjamejo besedam kot dejanjem.

Ne bi se čisto strinjal, da ima SDS očitno prednost. Včasih ankete pokažejo večjo, včasih manjšo razliko. SDS je podpora res da zrasla, ampak ne verjamem, da je v tem že upoštevan efekt Patrie. Namreč, tiste ankete, ki so narejene po četrtku, se pravi, po debati na POP TV, kažejo velik padec SDS in vzpon SD. Na drugi strani pa je treba dodati, da v teh anketah še ni všteta izredna seja državnega zbora. Pri vsem tem gre torej za neka dnevna nihanja.

Res pa je, da je imela od začetka volilne kampanje do danes SDS pozitiven trend, SD pa negativnega, kar je bilo za pričakovati, saj se je SDS lahko končno začela ukvarjati s kampanjo in ne več toliko z vodenjem države.

Omenja se, da bi lahko tako imenovana levica angažirala Zorana Jankovića za morebitnega premiera. Je morda to povezano s hipotetičnim porazom Boruta Pahorja, in hkrati, kako bi se na to odzvala SD, glede na to, da so vseskozi zatrjevali, da bo Pahor naslednji predsednik vlade?

Težko odgovorim, kako bi se odzvali v SD. Moje osebno mnenje je, da mora nekdo najprej dobiti neposredno zaupanje ljudi na volitvah. Takrat lahko postane predsednik vlade. V tem smislu mi je blizu angleški politični oziroma volilni sistem. Sam sicer ne podpiram tega, da si obenem lahko poslanec in minister, kar je v westminstrskem modelu. Ključno se mi zdi to neposredno zaupanje ljudi, ne samo morebitno poslansko v državnem zboru. Enako velja za ministrska mesta.


Borut Pahor je na začetku govoril, da je v primeru zmage SD možna vsaka koalicija. Na prvem predvolilnem soočenju je zadevo nekako obrnil, saj je odločno dejal, da z SDS ne bi šel skupaj v vlado. Od kod ta velika sprememba? Je vladna koalicija med SD in SDS že vnaprej izključena?

Možno je vse. To je jasno. Po drugi strani, če vnaprej rečeš, da boš šel v vlado z nekom, proti kateremu je večina tvojega volilnega telesa, potem bi bila to velika politična neumnost. Tukaj ne gre toliko za vprašanje, kdo bo šel s kom v koalicijo, ampak koliko ima kdo koalicijske sposobnosti. Na tej točki pa se SD in SDS razlikujeta. SD ima večjo koalicijsko sposobnost kot SDS. SD bi kot partnerko v koaliciji imelo več strank kot SDS …

Ali v predvolilnem času preveč pozornosti posvečamo spopadu med SD in SDS, ter s tem zapostavljamo druge politične stranke (parlamentarne in neparlamentarne), ki prav tako sodelujejo v tej tekmi? Če pogledamo samo prvo soočenje, vidimo, da je bilo že v štartu vprašanje »ali Pahor ali Janša«?

Problem je v tem, da je za medije zanimiva konfrontacija. Ko je v studiu deset gostov, je zadeva relativno nezanimiva oziroma manj zanimiva. Ljudje imajo raje dvoboj »ena na ena«. Pri tem imajo svojo računico tako v SD, kot tudi v SDS. Janša misli, da bo na tak način najlažje premagal Pahorja, Pahor pa se v teh dvobojih znebi svojih tekmecev na levici. Takšni dvoboji, kot je bil prvi in tisti, ki bo tik pred volitvami, so medijsko najbolj zanimivi – POP TV od tega prodaja oglase, RTV Slovenija ima visoko gledanost in ohranja nek imidž. Če imaš deset kandidatov, to ne pomeni, da bo soočenje petkrat bolj zanimivo. Skratka, gre za čisto medijsko logiko.

Jernej Pikalo

Kakšen pa je po vašem mnenju nivo (politične) debate na teh predvolilnih soočenjih?

Najprej je treba povedati, da je velika razlika med vodenjem oddaj na RTV Slovenija in POP TV. Prva je zavezana nekim standardom, katere mora bolj ali manj spoštovati. Tisto prvo soočenje med Janšo in Pahorjem je bilo pred uradnim začetkom kampanje ravno zaradi tega, da se je lahko zaobšlo pravila te volilne kampanje. Na RTV-ju ne moreš soočiti samo dveh kandidatov. Vse stranke morajo imeti enak tretma. Na drugi strani POP TV ni tako strogo zavezan takim standardom. To vidimo že na soočenjih, saj se večkrat zgodi, da jim debata uide z vajeti.

Se neparlamentarne stranke upravičeno pritožujejo glede zakona o volilni kampanji na RTV Slovenija?

Mislim, da se. Vendar … eno je zakonitost medija, eno pa volilne kampanje. Mediji potrebujejo gledanost. Soočenje nekih neparlamentarnih strank je za medije relativno nezanimivo, čeprav imajo tudi neparlamentarci kaj povedati. Zato bi bilo prav, da bi imele »air time«, čeprav bo gledanost vseeno nizka.

Katera politična stranka bo na prihajajočih volitvah poraženka oziroma bo največ izgubila?

Odvisno od tega, kaj vzamemo za osnovo. Če vzamemo za osnovo volitve 2004, potem bo največ izgubila LDS, največ pa bo pridobila SD. Vendar ne vem, če je to relevantno. Med tem časom so se namreč zgodili tako rekoč tektonski premiki - razpad LDS na Zares, na nepovezane poslance, nekaj jih je odšlo k SD … Relevantno je primerjati zadnji dve leti, kjer pa ni več tako jasno, kdo je zmagovalec in kdo poraženec. Skratka, odvisno od tega, kaj vzameš za platformo.

V medijih se je omenjalo, da bi lahko v bodoči vladi prevzeli tudi kakšno ministrsko mesto. Koliko je v tem resnice?

V medijih? Kje?

V bolj rumenih medijih …

Nisem vedel. Ne, ne.

Vas ne zanima delo v aktivni politiki? Ali to možnost že vnaprej izključujete?

Moja osnovna služba je na FDV-ju. To delo rad opravljam in ga ne bi hitro zamenjal. Možnosti ne izključujem v tem smislu, če bi bilo nekaj za narediti – to štejem kot državljansko dolžnost -, da to narediš … Mislim pa, da ne bodo vzel nikogar, ki je star pod štirideset let (smeh). Da bi imel pa en odstotek možnosti, tega si pa tudi ne želim, niti ne delam na tem.

Na FDV-ju ste specialist za vprašanja globalizacije. V svojem prvencu »Neoliberalna globalizacija in država« ste to besedo (globalizacijo) označili za najbolj zlorabljeno besedo po koncu Hladne vojne. Zdi se, da je na splošno uporaba globalizacije zelo površna, kar pa je v veliki meri pogojeno s tem, v kakšni obliki jo uporabljata politika in mediji nasploh. Prikazuje se kot objektivno dejstvo, na katerega ljudje nimajo vpliva.

To je ena izmed stvari, ki jo trenutno analiziramo in raziskujemo na FDV. Dr. Slavko Splichal je vodja raziskave, ki analizira slovenske dnevnike (Delo, Dnevnik in Večer) v letih 1990, 1995, 2000 in 2005. Vsak tekst, ki se pojavlja na določenih straneh, se čisto kvantificira oziroma se kodira. Ta raziskava še vedno poteka (do danes je narejena okoli šestdeset odstotno), ampak ena izmed preliminarnih ugotovitev je tako imenovana politika depolitizacije. Zelo preprosto gre za to, da je zelo veliko govorjenja o politiki, ampak ko analiziraš govor, ugotoviš, da ni politika za to, da bi lahko kaj naredil, temveč ti politika govori, da si pravzaprav brez moči. In globalizacija se bere točno v tem smislu.

To se je lepo videlo, ko smo pristopali k Evropski uniji ali pa v zvezo NATO, kjer je še vedno argument (npr. pri Patriah), da smo v pristopni pogodbi obljubili tista dva odstotka BDP. Vendar pri tem nihče ne pove, da nista dva odstotka za oboroževanje, ampak za obrambo. Razlika med oboroževanjem in obrambo pa je velika. Tukaj gre za to, da imaš v smislu globalizacije nek eksterni argument, ki pritrjuje temu, da je pač takšno stanje, pri katerem ne moremo storiti ničesar. Edino, kar je možno, je prilagoditev. Vendar ni čisto tako …

Vi ste to označili kot neoliberalno globalizacijo, teoretik Ulrich Beck pa kot globalizem – ideologija vladavine svetovnega trga, ki se predstavlja kot nepolitična, v resnici pa je še kako politična. Kaj lahko naredi pri tem nacionalna država oziroma na kakšen način se lahko upre tem strukturnim pritiskom od zunaj? Postmodernisti (npr. Negri) zagovarjajo stališče, da je nacionalna država skoraj popolnoma izgubila na suverenosti in da je o tem na nek način skoraj nemogoče govoriti.

To sta dve osnovi debati v razpravah o globalizaciji. Ali gremo v gloabalizem oziroma v to neoliberalno globalizacijo, kar osebno relativno enačim, ali pa v neko drugo smer. Kaj lahko naredi država? Imamo Fred and Fannie v Združenih državah Amerike, ki so ga podržavili. Na Wall Streetu so se šalili, da je prišel nazaj socializem. To je nekaj, kar lahko naredi nacionalna država.

Vendar pri takih vprašanjih male države ne morejo narediti praktično ničesar. To lahko naredijo neke večje države, skoraj imperiji, ki v tej zadevi bolj vplivajo na male države kot one same.

To je res. Ampak, tukaj sta ključna sva momenta. Tu ni toliko boj med »državo« ali pa »nedržavo«, kot to postavlja na primer Negri. Nekateri govorijo o katalitičnih državah, ki se povezujejo med sabo. Gre za točno te manjše države, ki se začnejo povezovati zaradi skupnih interesov. Takrat pa lahko nekaj naredijo. Svet ni tako črno-bel v smislu »država« in »nedržava«.

Vendar imamo na primer Evropsko unijo, ki teži točno v to smer. EU bi lahko bila nek antipod temu in bi lahko poizkušala z neko kozmopolitsko demokracijo na globalni ravni, vendar skuša politiko voditi s tehnokratskim modelom. Zakaj je temu tako?

Po eni strani se strinjam, da gre za tehnokratsko vodenje in prevladujoč neoliberalni model, ampak je EU pri tem vprašanju dvorezna. Po drugi strani gre EU s socialnimi sistemi, z industrijsko politiko, z Official development assistance (ODA) … v neko drugo smer oziroma kompenzira ta neoliberalizem.

Kako bi lahko definirali globalizacijo za nekoga, ki se s tem ne ukvarja? So množična protestna (družbena) gibanja res dejansko proti globalizaciji, kot se skuša pokazati v medijih?

Množična protestna gibanja so proti določenemu tipu globalizacije, točno proti tistemu, o katerem smo govorili prej – globalizmu, ki je nek točno določen tip globalizacije, kateri pa kot taki ne nasprotujejo.

Zame je najpreprostejša definicija globalizacije, da gre za povečanje intenzivnosti vseh možnih odnosov med ljudmi, med organizacijami in tako dalje.

Vendar se nacionalna država ni uspela prilagoditi na te spremembe. Na drugi strani so transnacionalke stopile na neko višjo raven in nacionalno državo izigravajo.

Da, ampak nacionalna država se pač nekoliko počasneje prilagaja. Danes ne moreš načrtovati finančne politike brez tega, da upoštevaš mednarodno okolje, ker si vpet v mednarodne finančne tokove, ki so pod vplivom informacijske in komunikacijske tehnologije absolutno globalni. Vse to mora država vkalkulirati. Danes je avtarkizem praktično nemogoč.

Ampak danes ni ponujenega nekega drugega odgovora za zlom transnacionalnih organizacij, kot pa nek avtarkizem. Transnacionalke brez problemov izigrajo nacionalno državo, tako da svoj prihodek selijo v neke davčne oaze.

Z globalnim političnim sistemom še nismo prišli tako daleč, kot so prišle transnacionalke. Tudi, če bi nekoč prišli tako daleč, je ključno vprašanje, kaj so vrednote, ki so predpogoj za delovanje sistema.

Kaj je danes vrednota? Demokracija, ki se predstavlja kot nekaj univerzalnega, čeprav se jo razume na tisoč in način?

Ena od idej je, da bi osnovne človekove pravice, ki so zapisane v Splošni deklaraciji o človekovih pravicah iz leta 1948, bile neka etična osnova delovanja v globalnem svetu. Zakaj ravno ta deklaracija? Ker kasnejše pogodbe, konvencije, pakti … nimajo več tega globalnega dosega.

Na osnovi te deklaracije bi lahko hitro ugotovili, kaj krši posamezna ekonomska ali pa politična praksa, ki zaradi tega ne bi bila dobra oziroma primerna.Jernej Pikalo

Te pravice je v bistvu postavila zahodna družba, ki se jih ne drži niti sama. Postmodernistični teoretiki trdijo, da je ta univerzalizem nemogoč.

Se strinjam. Po eni strani sem tudi sam zagovornik kulturne specifičnosti človekovih pravic. Toda potrebujemo neko osnovo, na kateri se sploh lahko začnemo pogovarjati. Pristati na to, da je vsakemu posamezniku skupno neko racionalno razmišljanje, ne da odgovora na to, ali je to dobro ali slabo, ali je prav ali narobe.

Če iščemo nek skupni temelj – na primer Splošno deklaracijo o človekovih pravicah - se lahko o tem začnemo pogovarjati.

Ulrich Beck je zapisal, da hoče kapital odpraviti demokracijo.

Gre za marksistično idejo (čeprav Beck ni Marksist). Kapital lažje uspeva tam, kjer se odločitve preprosto sprejema. V demokraciji se odločitve ne sprejemajo tako zelo preprosto, kot na primer v avtoritarnih političnih sistemih. Pri tem kvaliteta odločitve ni pomembna.

Azijski tigri dokazujejo točno to, da so lahko kapitalsko uspešnejši avtoritarni sistemi kot demokracije.

Tu se še drugi zgodovinski primeri. Egipt za časa Naserja v petdesetih letih je avtoritarni politični sistem. Kar jim je uspelo s tem sistemom v tistem času, je zgraditev jeza v Asuanu, s katerim se regulira reko Nil, kar pripomore k blaznemu gospodarskemu razvoju, ki se ni zgodil v vladavini demokracije.